Norske styrker i utlandet:

* Afghanistan: 500
* Tsjad: 150
* Sudan: 22
* Israel: 14
* Kosovo: 8
* Egypt: 6
* Libanon: 5
* Bosnia: 2

Sist oppdatert:
Juli 2009

Lista er henta fra http://www.mil.no/intops/start/

Ser ikke Irak på den lista jeg?

Og i Afghanistan:
Afghanistan

Norske soldater er i Afghanistan gjennom Nato-ledede Isaf (International Security Assistance Force). Styrken ble opprettet 6. desember 2001 etter et vedtak i FNs sikkerhetsråd. Isaf er i Afghanistan etter anmodning fra afghanske myndigheter.

Isaf er en stabiliserings- og sikkerhetsstyrke. Det betyr at de norske soldatene og deres kolleger er i Afghanistan for å hjelpe det afghanske folk, ikke for å styre dem. På sikt er målet at afghanske myndigheter og det afghanske folk selv skal ta ansvaret for egen sikkerhet og utvikling, slik at den internasjonale stabiliserings- og sikkerhetsstyrken kan reduseres - og til slutt trekkes helt ut. Etter årtier med krig har Afghanistan behov både for sivil og militær innsats.

Med sin tilstedeværelse Nord-Afghanistan, bidrar de norske soldatene til å stabilisere disse områdene. Dette er viktig for at lokalsamfunnene skal ha muligheten til å blandt annet bygge nye skoler, sykehus og veier og få tilgang til rent vann.

Hentet fra http://www.mil.no/intops/start/operasjoner/article.jhtml?articleID=
178785

Det vil jeg påstå er ganske fredsbevarende..

Og det med Irak: Der har du rett.

Men det jeg mente da var at i utgangspunktet var NATO en forsvarsorg. I dag blir den brukt til mye annet derimot. Om det er bra eller ikke vil være en evig diskusjon :b

Det tror jeg jammen meg noen i USA hadde også Det er ingenting i veien med å ta et moralsk standpunkt.

Noen har et slik intenst ønske om fred og idyll at de ikke ser virkeligheten i det internasjonale samfunnet. Disse personene pleier somregel å se ned på alt og alle som ikke følger deres naive syn på verden.

En slik moral er nok veldig fint å ha, men den speiler ikke virkeligheten. Den moralske høyhesten USA sitter på (demokrati, frihet, osv), gjelder bare utad. Det er liten tvil om at de i realiteten ikke følger den. Den er dog veldig nyttig til å lure den dumme befolkningen.

Spørsmålet er om det er verdt å gå til krig for så personlige grunner.

Selvsagt er det verdt det, om man tjener på det. Det kan nok diskuteres om USA tjente noe særlig på det dog.

Dårlig planlegging og lite kjennskap til indre forhold til Irak har mer av skylden for akkurat det. Men den simple apokalyptiske retorikken som ble brukt for å forsvare krigen (godt vs. ondt) var han med på i høyeste grad.

Hadde krigen gått fullstendig som planlagt, ville Bush blitt hyllet som en helt. Både retorikk og begrunnelser blir irrelevant i forhold til resultater. Om han hadde klart å beseire "ondskapen" relativt knirkefritt, ville ingen pratet om krigsforbrytelser. I det minste ikke på maaange år. Det er ikke før de siste tiårene at folk har brydd seg om krigsforbrytelsene til de allierte under den andre verdenskrig.

Målet helliger ikke middelet.

Jeg ser heller ikke hvordan disse intensjonene - olje, innflytelse i en viktig region, avskaffelse av en byll av et regime, osv. - kan omtales som upåklagelige.

Det er ingenting i veien med å sikre sin egen makt og eksistens. Slik jeg ser det, helliger det målet definitivt middelet.

Selvfølgelig er det et eksempel på etterpåklokskap. Det er meningen at man skal lære av historien, da må man være etterpåklok.

Dette er ikke snakk om å lære. Dette er snakk om å kritisere og hate, på grunnlag av etterpåklokskap. Greit nok å tenke at man skal lære av feilene sine, men å bruke ufattelig mye tid på å kritisere og hate de som gjorde feilene er jeg ingen fan av.

Problemet er da at man har lurt den "dumme befolkningen" ved å servere dem feilaktige grunner, for deretter senere å gjemme seg bak de mer etisk forsvarlige grunnene når kritikken begynner å komme, grunner som man uansett ikke argumenterte for offentlig i nesten ti år (selv om det hadde vært et mål i flere år å få fjernet Saddam Husseins regime).

Ser ingen problemer i å lure befolkningen, men det er definitivt problematisk å skaffe seg selv så mye negativ PR som USA gjorde. Det ville vært langt bedre å bruke andre unskyldninger fra starten av. Nok en tabbe, men denne kan nok skyldes på Bush og de nærmeste rådgiverne hans.

Og om krigen er ulovlig, er jeg noe usikker på. Tøysekoppen, som først kom med påstanden, har ikke kommet med noe særlig mer enn bare påstanden.

Noen har et slik intenst ønske om fred og idyll at de ikke ser virkeligheten i det internasjonale samfunnet. Disse personene pleier somregel å se ned på alt og alle som ikke følger deres naive syn på verden.

Noen har slik et intenst ønske om å spre sine verdier og idealer (som de anser som mer høyrestående) til andre at de ser seg berettighet til å bruke makt fordi man mener realiteten krever det. Det er denne moralske høyhesten en god del blant de amerikanske nykonservative sitter på, og det er denne som gjorde at mange av dem støttet Irak-krigen. Å bruke våpen mot andre er verre enn å se ned på andre. Militante ekstremister benytter seg av nøyaktig samme begrunnelse for sin "krig mot Vesten".

En slik moral er nok veldig fint å ha, men den speiler ikke virkeligheten. Den moralske høyhesten USA sitter på (demokrati, frihet, osv), gjelder bare utad. Det er liten tvil om at de i realiteten ikke følger den. Den er dog veldig nyttig til å lure den dumme befolkningen.

Det er ingen moralsk standpunkt som speiler virkeligheten. De representerer menneskers perspektiv på eller visjoner for den. Personens meninger og handlinger springer ut av dette. For mange var denne krigen et eksempel på der en gruppe forsøker å forme verden i sitt bilde med våpenmakt. For meg er det mye verre enn å forsøke å overbevise mennesker om hvorfor ens moralske standpunkt er best via retoriske virkemidler (det gjør vi hele tiden), det er liksom noe fredeligere over bruken av ord framfor kuler og krutt

Selvsagt er det verdt det, om man tjener på det. Det kan nok diskuteres om USA tjente noe særlig på det dog.

USA fikk fjernet en fiendtlig leder i Midtøsten i et område som er strategisk viktig. Slik jeg har forstått ble det å få fjernet Saddam Hussein et viktig mål etter Golfkrigen. I 1998 ble det også offisiell utenrikspolitikk under Clinton-administrasjonen. Det er ingen tvil om at å bli kvitt Saddam Hussein var et viktig mål. I sånn måte nådde man målet man hadde satt seg, men planleggingen var altfor dårlig.

Hadde krigen gått fullstendig som planlagt, ville Bush blitt hyllet som en helt. Både retorikk og begrunnelser blir irrelevant i forhold til resultater. Om han hadde klart å beseire "ondskapen" relativt knirkefritt, ville ingen pratet om krigsforbrytelser. I det minste ikke på maaange år. Det er ikke før de siste tiårene at folk har brydd seg om krigsforbrytelsene til de allierte under den andre verdenskrig.

Krigen var rett og slett ikke godt nok planlagt. Sist gang USA beseiret Saddam Husseins Irak var det uten å gå inn i landet og fortsette kampen på hjemmebane. Man tok ikke hensyn til motsetninger innad i befolkningen eller hvor fort bildet av soldatene kunne forandre seg fra frigjører til okkupant.

Men du har nok rett i at Bush hadde blitt hyllet som en helt om krigen hadde vært vellykket. Apokalyptisk retorikk beruser oss, den forenkler bildet og overbeviser oss om at det bare er vi som har rett.

Det er ingenting i veien med å sikre sin egen makt og eksistens. Slik jeg ser det, helliger det målet definitivt middelet.

USAs eksistens var så visst ikke truet. Da er vi over på apokalyptisk retorikk igjen.

Det skal være lov å ha innflytelse, men ikke når den går på bekostning av andres liv og helse. Hvorfor skal man bruke sin betydelige makt og innflytelse på å skaffe seg mer makt og innflytelse? Er det virkelig nødvendig?

Dette er ikke snakk om å lære. Dette er snakk om å kritisere og hate, på grunnlag av etterpåklokskap. Greit nok å tenke at man skal lære av feilene sine, men å bruke ufattelig mye tid på å kritisere og hate de som gjorde feilene er jeg ingen fan av.

Ettersom krigen vi snakker om enda er i full gang ser jeg ikke logikken i å be kritikerne slutte å kritisere de som startet krigen fordi noen av dem har sine egne grunner til å kritisere. Det finnes nazister som kritiserer Israels rolle i Palestina-konflikten, det betyr ikke at etterpåklokskapen eller kritikkgrunnlaget er noe mindre gyldig. Det betyr bare at man skal være litt ekstra nøye med å undersøke om kritikkgrunnlaget faktisk er der. Er det det spiller det ingen rolle hvem som fremsetter kritikken, den er og forblir gyldig.

I tillegg tror jeg ikke læringen vil komme skikkelig i gang før etter at krigen har tatt slutt og historiebøkene er skrevet, så det nok av plass til masse mer kritikk i tiden som kommer før perioden skal i trykken

Ser ingen problemer i å lure befolkningen, men det er definitivt problematisk å skaffe seg selv så mye negativ PR som USA gjorde. Det ville vært langt bedre å bruke andre unskyldninger fra starten av. Nok en tabbe, men denne kan nok skyldes på Bush og de nærmeste rådgiverne hans.

Et demokrati der politikerne må ty til spill og lureri overfor befolkningen i stedet for å være saklige og rimelige er et demokrati med en svakhet. Og det gjelder ikke bare USA

Det var åpenbart en tabbe å satse alt på påstanden om masseødeleggelsesvåpen, en problemstilling som utmerket lot seg løse med fredelige midler. Fra mitt standpunkt er det åpenbart at det lå mye mer politikk enn veldedighet i denne krigen.

Og om krigen er ulovlig, er jeg noe usikker på. Tøysekoppen, som først kom med påstanden, har ikke kommet med noe særlig mer enn bare påstanden.

Den brøt i hvert fall med FNs prinsipp om at et land kun kan gå til krig mot et annet land dersom det har blitt angrepet først, selv om denne regelen har blitt forbigått mange ganger før (ikke bare av USA). Argumentet om humanitær innblanding med våpenmakt er heller ikke nytt og ikke typisk for USA, det brukes i mange tilfeller. I tillegg var krigen teknisk sett en krig mot Saddams regime og islamistiske ekstremister i landet, ikke Irak som land (i teorien i hvert fall). Dette og mer til gjør spørsmålet om legaliteten veldig usikkert. Noen rettferdig krig er det i hvert fall ikke etter min mening.

Noen har slik et intenst ønske om å spre sine verdier og idealer (som de anser som mer høyrestående) til andre at de ser seg berettighet til å bruke makt fordi man mener realiteten krever det.

Jeg tror absolutt ikke at krigen i Irak har noe som helst med ideologier å gjøre. Den handler om ressurser om makt. USA tenker riktignok at de likegodt kan spre litt demokrati mens de er der nede, i tillegg til å forbedre tilværelsen til de som bor i landet, men som sagt tror jeg ikke at det var derfor USA dro ned dit i utgangspunktet. Hadde det virkelig handlet om ideologier, ville USA angrepet en rekke andre nasjoner før Irak.

Når det er sagt, befinner USA seg definitivt på en moralsk høyhest, noe de fleste nasjoner med sterke idelologier gjør. For min del spiller akkurat det liten rolle. Den moralske høyhesten jeg ikke er så glad i, er den mange deltagere i debatter om temaet setter seg på. Det er en ting hva aktørene i en konflikt finner på, men de som skal analysere og diskutere den utenifra, burde kunne klare å se litt mer objektivt på det. Et naivt verdensbilde er ikke mye å ta med seg inn i en debatt, selv om det kan være nyttig i det internasjonale samfunnet, eller ødeleggende da. Kommer litt an på hvordan man ser det.

I sånn måte nådde man målet man hadde satt seg, men planleggingen var altfor dårlig.

Jepp, men det spørs om målet var verdt all innsatsen. De holder jo på med å rydde opp etter seg ennå. Planen var uansett at det skulle kreve langt mindre innsat enn det gjorde, noe rådgiverne til Bush fikk han til å tro. Ikke overaskende, hvis man ser litt på hvordan sakene stod til i Irak på den tiden.

Poenget er uansett at det spiller liten trille hva slags verktøy man benytter seg av for å fullføre et produkt. Om man må bruke krig for å styrke sin egen posisjon, eller om man må drepe sivile for å ta ut en fiende, spiller det ingen rolle. Det som betyr noe, er hva man har fått ut av innsatsen man har satt inn. Man kan spørre seg selv om krigen i Irak var verdt alt bråket nå i etterkant, men det virket som om det skulle bli verdt det før de gikk inn.

USAs eksistens var så visst ikke truet. Da er vi over på apokalyptisk retorikk igjen.

Nja, dette handler ikke om en direkte ødeleggelse av USA, men heller det å utrydde en potensiell fiende, og etablere seg kraftigere i regionen. I Fyrsten snakker Machiavelli om akkuratt dette. Det er langt lurere å løse et lite problem mens det er lite, enn å vente til det blir så stort at det blir uløselig.

"The Romans never allowed a trouble spot to remain simply to avoid going to war over it, because they knew that wars don't just go away, they are only postponed to someone else's advantage."

Sånn sett handler det om USAs eksistens. Om man løser alle problemer landet har før de blir store, kommer landet til å bestå lenger, både som stormakt og stat.

Det skal være lov å ha innflytelse, men ikke når den går på bekostning av andres liv og helse. Hvorfor skal man bruke sin betydelige makt og innflytelse på å skaffe seg mer makt og innflytelse? Er det virkelig nødvendig?

Å ja. Man må bruke alle anledninger man har til å gjøre seg selv sterkere.

kritikk

Jeg er ingen fan av å peke ut synderbukker, og straffe dem på grunnlag av etterpåklokskap. Man må alltid lære av sine feil, men at folk skal gå ut med lite konsruktiv kritikk og et ønske om å straffe de som har gjort tabber, blir bare fryktelig feil. Det å peke ut tabbene som ble gjort, er jeg helt med på, men snakke om for fryktelig dum Bush var som gikk inn i Irak blir både lite konstruktivt og veldig feilaktig. Slik jeg ser det, skal fæle intensjoner (Holocaust ol.) straffes, mens tabber skal kritiseres konstruktivt.

Et demokrati der politikerne må ty til spill og lureri overfor befolkningen i stedet for å være saklige og rimelige er et demokrati med en svakhet.

Det er lite annet som funker. Befolkningen er rett og slett for dum til å få virkeligheten og sannheter.

Fra mitt standpunkt er det åpenbart at det lå mye mer politikk enn veldedighet i denne krigen.

E9

Noen rettferdig krig er det i hvert fall ikke etter min mening.

Hvilke kriger er egentlig det? Slik jeg ser det, var det ingenting med Irak-krigen som gjorde den noe mer urettferdig enn de fleste andre kriger som har skjedd i moderne tid. FN sine krav og humanisme og fred strider imot menneskets natur, og derfor blir disse kravene knapt fulgt.

Jeg tror absolutt ikke at krigen i Irak har noe som helst med ideologier å gjøre. Den handler om ressurser om makt. USA tenker riktignok at de likegodt kan spre litt demokrati mens de er der nede, i tillegg til å forbedre tilværelsen til de som bor i landet, men som sagt tror jeg ikke at det var derfor USA dro ned dit i utgangspunktet. Hadde det virkelig handlet om ideologier, ville USA angrepet en rekke andre nasjoner før Irak.

Mitt poeng er at noen (ikke beslutningstagerne) satte seg på denne moralske hesten når beslutningen ble tatt. For dem var det bare naturlig, og det var blant annet til dem administrasjonens retorikk appellerte til. Tror vi er ganske enige på dette punktet.

Den moralske høyhesten jeg ikke er så glad i, er den mange deltagere i debatter om temaet setter seg på. Det er en ting hva aktørene i en konflikt finner på, men de som skal analysere og diskutere den utenifra, burde kunne klare å se litt mer objektivt på det.

En som skal analysere en konflikt skal åpenbart forholde seg objektiv og analysere den deretter. Men det er forskjell på å analysere og debattere. Når man skal debattere en konflikt handler det om alt annet enn å være objektivt. Debatter og diskusjoner skjer utifra moralske standpunkt, da setter vi oss alle på en moralsk høyhest, om enn ikke like åpenbart som noen i nevnte konflikt gjør (moralske høyhester kommer tydeligere fram ved polariseringer).

Jepp, men det spørs om målet var verdt all innsatsen. De holder jo på med å rydde opp etter seg ennå. Planen var uansett at det skulle kreve langt mindre innsat enn det gjorde, noe rådgiverne til Bush fikk han til å tro. Ikke overaskende, hvis man ser litt på hvordan sakene stod til i Irak på den tiden.

Målet var neppe verdt innsatsen, og selv om det var det ville jeg ikke støttet krigføringen, så jeg er helt enig i det du skriver her.

Det blir for dumt for min del at en nasjon som er en av de mektigste nasjonene i verden, og et meget innflytelsesrikt medlem i FN skal bruke krig for å oppnå sine interesser - den type tankegang har utløst utallige kriger i historiens løp som kunne vært unngått.

Poenget er uansett at det spiller liten trille hva slags verktøy man benytter seg av for å fullføre et produkt. Om man må bruke krig for å styrke sin egen posisjon, eller om man må drepe sivile for å ta ut en fiende, spiller det ingen rolle. Det som betyr noe, er hva man har fått ut av innsatsen man har satt inn. Man kan spørre seg selv om krigen i Irak var verdt alt bråket nå i etterkant, men det virket som om det skulle bli verdt det før de gikk inn.

Sett med politiske øyne er selvfølgelig målet det viktigste, men jeg tror ikke noen av oss hadde hatt et godt liv om det synet bredte om seg blant myndighetene. Det er alltid et spørsmål om hvor langt man kan gå før målet ikke lenger er verdt innsatsen (for å si det politisk). Det var det som gjorde at USA måtte oppgi Vietnam-krigen. Den vurderingen blir alltid tatt.

Nja, dette handler ikke om en direkte ødeleggelse av USA, men heller det å utrydde en potensiell fiende, og etablere seg kraftigere i regionen. I Fyrsten snakker Machiavelli om akkuratt dette. Det er langt lurere å løse et lite problem mens det er lite, enn å vente til det blir så stort at det blir uløselig.

Det er en særdeles lettvint synsvinkel. Problemstillingen i Midtøsten var aldri lite, den har ikke vært det på over femti år (om ikke i lenger tid). Til det er området altfor betent. Var Saddam Hussein en potensiell fiende? Klart han var. Betyr det at problemet var enkelt? Neppe. Med Iran som nærmeste naboland (som i høyeste grad er en potensiell fiende og som nå bidrar med støtte til opprørerne i Irak og Afghanistan) og den historiske bitterheten fra deler av befolkningen mot vesten grunnet fortidens hendelser, har man klart å vikle seg inn i en stadig mer komplisert smørje opp gjennom årene. Å endre regimet i Irak med våpenmakt var bare enda en vedkubbe på det allerede ulmende bålet.

For å si det på en annen måte: forsøket på å løse problemet med Saddam Hussein med krig har gitt opphav til et enda mer uløselig problem.

Å ja. Man må bruke alle anledninger man har til å gjøre seg selv sterkere.

Sagt på en annen måte: er det etisk forsvarlig? Svaret vil selvfølgelig avhenge av ens moralske standpunkt. Men skulle jeg tatt alle virkemidler i bruk overfor andre for å få det som jeg vil?

Jeg er ingen fan av å peke ut synderbukker, og straffe dem på grunnlag av etterpåklokskap. Man må alltid lære av sine feil, men at folk skal gå ut med lite konsruktiv kritikk og et ønske om å straffe de som har gjort tabber, blir bare fryktelig feil. Det å peke ut tabbene som ble gjort, er jeg helt med på, men snakke om for fryktelig dum Bush var som gikk inn i Irak blir både lite konstruktivt og veldig feilaktig. Slik jeg ser det, skal fæle intensjoner (Holocaust ol.) straffes, mens tabber skal kritiseres konstruktivt.

Hva er det som gjør at kritikken ikke er konstruktiv? Den bidrar til å avdekke lærdommen man bør ta over seg, selv om jeg er enig i at man skal vokte seg for å rope på straffereaksjoner.

Det er heller ikke slik at alle tabber går ustraffet, det avhenger av hvor alvorlig tabben er og hvilke konsekvenser den får. At man kan straffes for uaktsomt drap er et eksempel på det.

Du snakker om fæle intensjoner. For oss (meg inkludert) er det det. Igjen er det snakk om et moralsk standpunkt. Er ens standpunkt at noen mennesker er født mer verdt enn andre og følgelig bør "utkonkurrere" de "svake", så blir Holocaust en hendelse basert på gode intensjoner. Hvem bestemmer når intensjoner er upåklagelige og når de ikke er det?

Det er derfor jeg mener en person må få ta et moralsk standpunkt og argumentere deretter. Det er ikke mulig å debattere konflikter objektivt.

Det er lite annet som funker. Befolkningen er rett og slett for dum til å få virkeligheten og sannheter.

Problemet er ikke at befolkningen er for dum, men at den kan være uenig og "for moralsk". Hvor mange sier ja til krig dersom formålet er "hevn for et angrep på oss og et forsvar av landet, demokratiet og friheten". Sammenlign det med støtten man ville fått hvis man erklærte at "vi går til krig for å forsvare våre egne interesser, etablere oss sterkere i en strategisk region, collateral damage må påregnes"? Det gjelder å skjule sannheten for befolkningen fordi befolkningen fort kan protestere og sette en stopper for planene dersom sannheten avdekkes.

Hvilke kriger er egentlig det? Slik jeg ser det, var det ingenting med Irak-krigen som gjorde den noe mer urettferdig enn de fleste andre kriger som har skjedd i moderne tid.

Ingen kriger er rettferdige, men begrepet "just war" finnes.

FN sine krav og humanisme og fred strider imot menneskets natur, og derfor blir disse kravene knapt fulgt.

Den strider imot en del av menneskets natur. FN hadde ikke eksistert om alt mennesker kunne gjøre var å forfølge sine egne interesser. FN er tross alt stiftet av mennesker.

En som skal analysere en konflikt skal åpenbart forholde seg objektiv og analysere den deretter. Men det er forskjell på å analysere og debattere. Når man skal debattere en konflikt handler det om alt annet enn å være objektivt. Debatter og diskusjoner skjer utifra moralske standpunkt, da setter vi oss alle på en moralsk høyhest, om enn ikke like åpenbart som noen i nevnte konflikt gjør (moralske høyhester kommer tydeligere fram ved polariseringer).

Jeg finner det lite givende å diskutere slike konflikter med folk som ser verden gjennom tykke moralske briller. Jeg ser lett hvordan noen finner den type debatter både givende og spennende, men det er ikke noe for meg. Jeg trives bedre med en rolig debatt, der alle hører på hverandre, og der meninger ikke er så viktig i forhold til fakta. Det er i slike debatter jeg utvikler mitt verdensbilde, og det er det jeg er ute etter.

Jeg kjenner en del relativister jeg liker veldig godt å diskutere med. Slik jeg ser det, burde ikke debatter være en krig mellom to parter.

den type tankegang har utløst utallige kriger i historiens løp som kunne vært unngått.

Er det nødvendigvis noe bra? Krig er en like naturlig del av menneskets samfunn som samfunnet selv, og har skapt noen av verdens største riker. Om det vurderes at man kan tjene på en krig, burde man definivt krige.

jeg tror ikke noen av oss hadde hatt et godt liv om det synet bredte om seg blant myndighetene.

Vår tilværelse er betyr veldig lite i forhold til samfunnet. Jeg ønsker selvsagt det beste for meg selv og de rundt meg, men jeg innser at samfunnet er langt mer hellig enn de fleste individer. Hvis målet tjener samfunnet, må individer ignoreres.

forsøket på å løse problemet med Saddam Hussein med krig har gitt opphav til et enda mer uløselig problem.

Helt riktig. Jeg var selv imot invasjonen da den skjedde, selv om jeg var noe ung og underutviklet i hodet (det er jeg forsåvidt ennå). Det skjuler dog ikke faktum at det virket som, for Bush sine politiske og militære eksperter, at krigen skulle løse diverse problemer, og forbedre tilstanden til USA. De tok riktignok feil, men handlingen deres var riktig etter den vurderingen, noe som gjør handlingen riktig i seg selv. Man må alltid ha tiltro til sine egne vurderinger.

Sagt på en annen måte: er det etisk forsvarlig? Svaret vil selvfølgelig avhenge av ens moralske standpunkt. Men skulle jeg tatt alle virkemidler i bruk overfor andre for å få det som jeg vil?

Etikk er relativt, og moral er relativt. I realiteten er det forsvarlig, riktig og unngåelig.

Og du, du tar allerede alle midler du har til rådighet for å få en bedre tilværelse. Du må bare se utover det matrielle. Du er for eksempel snill (jeg vet ikke om du er snill, men jeg håper så) for å forbedre din sosiale tilstand. I dagens norske samfunn får en svært mye tyn, sosialt, for å fobedre ens egen matrielle tilstand på bekosting av andre. Derfor gjør du det ikke, fordi din sosiale tilstand er minst like viktig som din matrielle.

Hva er det som gjør at kritikken ikke er konstruktiv?

Enkelt, folk kritiserer som om Bush burde ha visst det vi fikk vite etter at invasjonen var ferdig og okkupasjonen var i full gang. Han burde ha visst at Irak sin befolkning kom til å skape så mye trøbbel som den har gjort. Han burde ha visst at diverse militære taktikker ikke kom til å fungere. Han burde ha visst at masse av utstyret USA bruker ikke passer inn i Irak. Han burde ha visst, men ingen av de som hevder at han burde ha visst, visste noe om dette selv. De fikk selv først vite om det i etterkant, men mener at Bush burde skjønt det med en eneste gang. Det er definisjonen på etterpåklokskap, og det er svært ukonstruktivt. Konstruktiv kritikk, i denne situasjonen, er å peke ut alt det som ikke funker, og passe seg for det i framtiden.

fæle intensjoner

For min del er ikke Holocaust en fæl intensjon. Fæle intensjoner finnes ikke. Det er samfunnet som bestemmer hva som er fælt, og dagens samfunn har bestemt at rasistisk motivert vold er spesielt fælt. Det var derfor jeg brukte det som et eksempel. Man kan strengt tatt ikke si at USA hadde noen slike intensjoner når de gikk inn i Irak.

Det er ikke mulig å debattere konflikter objektivt.

Det kan jeg være enig i, hvis man anser relativisme og en overdreven objektiviet som en mening i seg selv. Det blir jo på en måte det.

Ingen kriger er rettferdige, men begrepet "just war" finnes.

Sant nok, men USA følger nok det konseptet minst like mye som de fleste andre krigende parter verden over. Poenget er uansett at Irak-krigen ikke kan kalles en spesielt "hårete" krig, i forhold til andre kriger.

Den strider imot en del av menneskets natur. FN hadde ikke eksistert om alt mennesker kunne gjøre var å forfølge sine egne interesser. FN er tross alt stiftet av mennesker.

Slik jeg ser det, er det en del av menneskets natur å ønske å kvitte seg med deler av sin egen natur. Et eksempel på dette er grådighet. Mennesket er grådig av natur, men likevel ser det ned på grådighet. Ihvertfall i en rekke kulturer. Uansett hvor mye mennesket prøver å stoppe grådigheten i seg selv, klarer det ikke å bli kvitt det. Vi er tvunget av vår egen natur til å være grådige, og vi er like mye tvunget av vår egen natur til å hate det. Grunnen til at det er slik, er fordi samfunnet tjener på det. Hvordan samfunnet tjener på nettopp dette, er en hel sosiologisk diskusjon for seg selv.

Akkurat det samme gjelder krig.

Jeg finner det lite givende å diskutere slike konflikter med folk som ser verden gjennom tykke moralske briller. Jeg ser lett hvordan noen finner den type debatter både givende og spennende, men det er ikke noe for meg. Jeg trives bedre med en rolig debatt, der alle hører på hverandre, og der meninger ikke er så viktig i forhold til fakta. Det er i slike debatter jeg utvikler mitt verdensbilde, og det er det jeg er ute etter.

En konflikt er en av de beste anledningene til dra inn ens etiske syn i diskusjonen. Utveksling av etiske syn kan være vel så givende som moralsk relativisme og konflikter blir sjelden løst uten at konfliktpartene kan gjøre det. Men jeg er enig i at en rolig og saklig debatt, der man forholder seg til fakta før man gjør seg opp en mening, er det beste.

Jeg kjenner en del relativister jeg liker veldig godt å diskutere med. Slik jeg ser det, burde ikke debatter være en krig mellom to parter.

Helt enig der

Er det nødvendigvis noe bra? Krig er en like naturlig del av menneskets samfunn som samfunnet selv, og har skapt noen av verdens største riker. Om det vurderes at man kan tjene på en krig, burde man definivt krige.

Det avhenger av hvem man spør. For meg er det ikke det. Krig er en like naturlig del av menneskets natur som fred er. Også fred har skapt store riker, og store riker har skapt fred. For meg er det lite hensiktsmessig å gå bort fra etiske diskusjoner når man skal diskutere hvorvidt man bør gå til krig, rett og slett fordi vår etiske sans er en like stor del av oss som vår krigerske sans.

Vår tilværelse er betyr veldig lite i forhold til samfunnet. Jeg ønsker selvsagt det beste for meg selv og de rundt meg, men jeg innser at samfunnet er langt mer hellig enn de fleste individer. Hvis målet tjener samfunnet, må individer ignoreres.

Det er en balanse mellom samfunnets hellighet og det til individet. Om alle bare ønsket det beste for seg selv hadde ikke samfunnet klart seg lenge, det hadde det heller ikke lenger om samfunnet kun tenkte på fellesskapets beste.

Det kan jeg være enig i, hvis man anser relativisme og en overdreven objektiviet som en mening i seg selv. Det blir jo på en måte det.

Alle meninger og holdninger vi har formes av det vi er født med og som har blitt formet av samfunnet - vår etiske sans. Overdreven objektivitet er således som du skriver en mening i seg selv, som også er basert på en eller annen etisk holdning.

Etikk er relativt, og moral er relativt. I realiteten er det forsvarlig, riktig og unngåelig.

Og du, du tar allerede alle midler du har til rådighet for å få en bedre tilværelse. Du må bare se utover det matrielle. Du er for eksempel snill (jeg vet ikke om du er snill, men jeg håper så) for å forbedre din sosiale tilstand. I dagens norske samfunn får en svært mye tyn, sosialt, for å fobedre ens egen matrielle tilstand på bekosting av andre. Derfor gjør du det ikke, fordi din sosiale tilstand er minst like viktig som din matrielle.

I realiteten du snakker om finnes ikke begreper som forsvarlig, riktig og uunngåelig. Alle slike begreper er skapt av vår etiske sans. Hva som er forsvarlig og riktig har intet fasitsvar.

Jeg er snill fordi jeg er blitt sosialisert til å føle at det er riktig. Jeg er blitt sosialisert til dette fordi jeg har mottatt negative sanksjoner når jeg har brutt normene jeg har blitt sosialisert under. I sånn måte kan man si at det i begynnelsen også er for å fremme min sosiale stand. Men samtidig er jeg også internalisert, jeg følger normer uten å tenke over det lenger, ikke fordi jeg tenker hva folk vil si, men fordi det føles naturlig riktig. Jeg gjør for eksempel flere ting som mange ville ansett for å være uriktig. Men sanksjoner som kommer på et område en er internalisert under vil ha liten effekt, for da har det gått fra å forbedre ens sosiale stand til å verne rundt det en anser for å være naturlig riktig sett fra sitt eget etiske standpunkt.

Helt riktig. Jeg var selv imot invasjonen da den skjedde, selv om jeg var noe ung og underutviklet i hodet (det er jeg forsåvidt ennå). Det skjuler dog ikke faktum at det virket som, for Bush sine politiske og militære eksperter, at krigen skulle løse diverse problemer, og forbedre tilstanden til USA. De tok riktignok feil, men handlingen deres var riktig etter den vurderingen, noe som gjør handlingen riktig i seg selv. Man må alltid ha tiltro til sine egne vurderinger.

En handling blir ikke riktig fordi den virker riktig for personen som fattet den. I så fall kunne vi droppet å straffeforfølge en betydelig del av de forbrytelser som begås i dag. Som du selv sier er moralsk og etisk riktighet relativt, følgelig kan man ikke si en handling er riktig fordi handlingspersonen føler det slik. Man kan heller ikke erklære den for å være gal selv om andre føler det slik, dette fordi personen handlet etter sitt eget etiske syn (og ingen etiske syn er bedre enn andre, slik er det i hvert fall etter mitt etiske syn, og slik fortsetter det). Resultatet er at handlingen i realiteten hverken er riktig eller gal.

Enkelt, folk kritiserer som om Bush burde ha visst det vi fikk vite etter at invasjonen var ferdig og okkupasjonen var i full gang. Han burde ha visst at Irak sin befolkning kom til å skape så mye trøbbel som den har gjort. Han burde ha visst at diverse militære taktikker ikke kom til å fungere. Han burde ha visst at masse av utstyret USA bruker ikke passer inn i Irak. Han burde ha visst, men ingen av de som hevder at han burde ha visst, visste noe om dette selv.

Selv Colin Powell advarte i sin tid Bush fra å godkjenne planen om å starte krigen. Barrack Obama proklamerte offentlig som senator før krigen begynte at "I'm not opposed to all wars, I'm opposed to dumb wars". Det var mange som visste at denne krigen ikke ville gå bra (inkludert deg). Kritikken er rett og slett en bekreftelse av dette. Kritikken kommer kanskje fra de som ikke skjønte det (inkludert meg), men grunnlaget er der uansett.

Det er definisjonen på etterpåklokskap, og det er svært ukonstruktivt. Konstruktiv kritikk, i denne situasjonen, er å peke ut alt det som ikke funker, og passe seg for det i framtiden.

Etterpåklokskap er også å finne ut hvorvidt de som tok beslutningen visste at krigen kunne gå dårlig og hvordan man kan forbedre beslutningssystemet til fremtidige spente situasjoner. Det var som sagt flere i høyt hold som advarte mot å gå til krig slik man gjorde, og det er blant med dette som bakgrunn at etterpåklokskapens kritikk fremdeles hagler.

For min del er ikke Holocaust en fæl intensjon. Fæle intensjoner finnes ikke. Det er samfunnet som bestemmer hva som er fælt, og dagens samfunn har bestemt at rasistisk motivert vold er spesielt fælt. Det var derfor jeg brukte det som et eksempel. Man kan strengt tatt ikke si at USA hadde noen slike intensjoner når de gikk inn i Irak.

Og da er vi tilbake at fæle intensjoner avhenger av personen som ser. Fæle intensjoner finnes ved at begrepet manifesteres av vår etiske sans (en sans også flere dyr har til en viss grad), som utvikles og formes i vår barndom. Det er den som har skapt begreper som rett og galt, fælt og godt, en klassisk del av mennesket. Det ligger like mye i menneskets natur å indoktrinere andre med ens moralske standpunkt som det å forfølge ens egne interesser.

For noen var USAs intensjoner negative, for andre ikke. Dette er også en del av menneskets natur.

Sant nok, men USA følger nok det konseptet minst like mye som de fleste andre krigende parter verden over. Poenget er uansett at Irak-krigen ikke kan kalles en spesielt "hårete" krig, i forhold til andre kriger.

Det er jeg enig i. Bakgrunnen for kritikken (blant annet min) har for det meste vært grunnlaget den ble startet på.

Slik jeg ser det, er det en del av menneskets natur å ønske å kvitte seg med deler av sin egen natur. Et eksempel på dette er grådighet. Mennesket er grådig av natur, men likevel ser det ned på grådighet. Ihvertfall i en rekke kulturer. Uansett hvor mye mennesket prøver å stoppe grådigheten i seg selv, klarer det ikke å bli kvitt det. Vi er tvunget av vår egen natur til å være grådige, og vi er like mye tvunget av vår egen natur til å hate det. Grunnen til at det er slik, er fordi samfunnet tjener på det. Hvordan samfunnet tjener på nettopp dette, er en hel sosiologisk diskusjon for seg selv.

Jeg vil rette det til å si at det er en del av menneskets natur å ønske å kvitte seg med den delen av sin natur det anser som negativt. En person som er sosialisert til å omfavne grådighet og tenke mer på seg selv vil således ikke ha noe problem med å være grådig, men vil kanskje forsøke å undertrykke evnen til å føle empati med sine ofre. En egoist vil mene det blir feil å sette andre foran sitt eget velvære og vil på grunn av dette undertrykke den delen av sin natur som strider imot dette, likeledes med en altruist.

Alt dette munner ut i menneskets evne til å ta til seg normer og etiske standpunkt fra miljøet rundt seg og derigjennom menneskets sosialitet - den kjennetegnet som har gitt opphav til samfunn, imperier, kultur og moraloppdragelse.

Det er dette som bestemmer hvilke deler av sin natur mennesket vil søke å fremme, og hvilke deler det vil forsøke å holde i sjakk. Det ligger i menneskets natur å føle grådighet, gavmildhet, sinne, glede, forakt osv. Hva som blir mest fremtredende i den enkeltes etiske standpunkt bestemmes etter hvert.

Grunnen til at det er slik, er fordi samfunnet tjener på det.

Samfunnet tjener på å sosialisere individer til et etisk moralsk standpunkt som er med å støtte opp under samfunnet framfor å splitte det. Det er en av grunnene til at man har normer, regler og lover. Det er også en av grunnene til at "kjettere" ofte risikerer å bli støtt ut av samfunnet de ble født i og må finne eller skape sin egen sosiale gruppe hvor personens etiske standpunkt gjelder.

Akkurat det samme gjelder krig.

Det er jeg enig i. Jeg synes denne definisjonen er veldig grei og konsis: Wars happen when a group of people or an organization perceives the benefits that can be obtained to be greater than the cost. This can happen for a variety of reasons. "reasons" formes da av ens standpunkt som menneske.

Det avhenger av hvem man spør. For meg er det ikke det. Krig er en like naturlig del av menneskets natur som fred er. Også fred har skapt store riker, og store riker har skapt fred. For meg er det lite hensiktsmessig å gå bort fra etiske diskusjoner når man skal diskutere hvorvidt man bør gå til krig, rett og slett fordi vår etiske sans er en like stor del av oss som vår krigerske sans.

Hvis fred vurderes som det beste alternativet, burde selvsagt fred velges. Jeg sier ikke at det eneste som funker er krig, men heller at krig er en naturlig del av mennesket og at vi må akseptere dens eksistens. Faktum er at en rekke stater kan tjene på å gå til krig, på mange forskjellige måter, og da burde det definitivt vurderes som et alternativ. Irak-krigen er kanskje et dårlig eksempel på dette, men hvis vi går utifra den informasjonen de hadde før de gikk inn, er det ikke spesielt rart at de trodde de skulle tjene på krigen. Da snakker jeg selvsagt om både rykte, ressurser, innflytelse og makt, ikke bare det matrielle.

Det er en balanse mellom samfunnets hellighet og det til individet. Om alle bare ønsket det beste for seg selv hadde ikke samfunnet klart seg lenge, det hadde det heller ikke lenger om samfunnet kun tenkte på fellesskapets beste.

Uenig. Et samfunn tenker kun på helheten, til den grad et samfunn kan tenke. Alt som blir skapt i samfunnet, er skapt for å gagne samfunnet. Ta for eksempel matriell suksess blant individene. Det skaper et rikt samfunn, med mye kjøpekraft. At individene konstant kjemper for suksess, skaper konkurranse i samfunnet, som igjen gagner det. Selvsagt, mange individer får det svært godt oppi det hele, men det er ikke intensjonen, ei er det nødvendig. En rekke samfunn med roboter av individer har klart seg meget godt.

I realiteten du snakker om finnes ikke begreper som forsvarlig, riktig og uunngåelig. Alle slike begreper er skapt av vår etiske sans. Hva som er forsvarlig og riktig har intet fasitsvar.

I realiteten er det som blir gjort det riktige, for ellers ville det ikke blitt gjort. Menneskets natur går ikke an å vike fra, og alle handlinger, tanker og mennesketyper er basert på denne naturen. Det vil si at din måte å være på, automatisk blir den riktige å være på. Du kunne heller ikke vært på noen annen måte. Menneskets natur er å tenke på hva som er best for seg selv, basert på sanksjonene i samfunnet. Det er riktig fordi det er slik det skal være. Skulle det vært på noen annen måte, ville det blitt gjort på en annen måte.

En handling blir ikke riktig fordi den virker riktig for personen som fattet den. I så fall kunne vi droppet å straffeforfølge en betydelig del av de forbrytelser som begås i dag. Som du selv sier er moralsk og etisk riktighet relativt, følgelig kan man ikke si en handling er riktig fordi handlingspersonen føler det slik. Man kan heller ikke erklære den for å være gal selv om andre føler det slik, dette fordi personen handlet etter sitt eget etiske syn (og ingen etiske syn er bedre enn andre, slik er det i hvert fall etter mitt etiske syn, og slik fortsetter det). Resultatet er at handlingen i realiteten hverken er riktig eller gal.

Samfunnets reaksjon på realiteten, speiler sjeldent realiteten selv. Selvsagt, samfunnets reaksjon er akkurat like naturlig som handlingen i seg selv, men det blir likeså feil å vurdere en vurdering etter helt andre vilkår enn den første vurderingen hadde.

La oss si at en person går bort til meg, skriker til meg, drar fram en kniv og truer med å bruke den. Min reaksjon på dette blir å ta livet av kuken med min egen kniv. En helt naturlig reaksjon til situasjonen. Jeg hadde intet valg, jeg måtte drepe han før han drepte meg. Senere viste det seg at personen som truet meg, bare hadde en lekekniv. Under rettsaken mot meg, ville det da være riktig å vurdere situasjonen som at jeg tok livet av en person med en lekekniv, eller ville det vært riktig å vurdere situasjonen som at jeg trodde at en person skulle ta livet av meg, og dermed tok livet av han først?

Jeg mener nå at man alltid må straffe for drap uansett, for å vise at samfunnet ikke aksepterer det. På akkurat samme måte ønsker jeg å gi USA tyn for dårlig planlegging, for det var det. Men når man skal kritisere slik, må man allitd huske på at informasjonen USA hadde til rådighet før krigen, ikke er den samme som vi har nå. Det glemmer mange.

For noen var USAs intensjoner negative, for andre ikke. Dette er også en del av menneskets natur.

Det verdenssamfunnet regner som fælt, er fælt. Sett med internasjonale øyne, var intensjonene til USA upåklagelige. Styrke seg selv samtidig som man hjelper befolkningen i et land. Å spre demokratiet regnes også som svært positivt.

Jeg vil rette det tiblablablabla

Jeg mente ikke at individet selv retter på dette, men heller at samfunnet gjør. Hvis et samfunn anser grådighet som negativt (ikke alle gjør, men det funker likeså som et eksempel), prøver det å kvitte seg med grådigheten. Selvsagt, det kommer aldri til å bli helt gjennomført, men samfunnet klarer likevel å tøyle mennesket til en viss grad. Hva samfunnet ønsker å tøyle, er det samfunnet må tøyle for å kunne fungere bedre. Samfunnet tilpasser seg alltid til situasjonen.

Hvis fred vurderes som det beste alternativet, burde selvsagt fred velges. Jeg sier ikke at det eneste som funker er krig, men heller at krig er en naturlig del av mennesket og at vi må akseptere dens eksistens.

Faktisk finnes det samfunn hvor det faktisk aldri har forekommet krig. Krig har oppstått som en følge av menneskehetens vekst og utvikling. Jeg er enig i at potensialet var der i begynnelsen, men det var ikke skjebnebestemt at det skulle utvikle seg til krig. Det, som så mye annet (inkludert vår etiske sans) er et resultat av det sosiale aspektet ved menneskeheten.

Faktum er at en rekke stater kan tjene på å gå til krig, på mange forskjellige måter, og da burde det definitivt vurderes som et alternativ.

Det avhenger av hva slags innfallsvinkel man bruker. Som jeg nevnte tidligere finnes det ingen fasit på hvilke intensjoner som er riktige. Ingen kan påta seg å erklære dette. Det man kan er å argumentere og arbeide ut fra sitt moralske standpunkt. For meg er krig den tåpeligste måten å gjøre dette på.

Uenig. Et samfunn tenker kun på helheten, til den grad et samfunn kan tenke.

Det avhenger av hvem som sitter ved makten. Det er sant at de som styrer på har større tanke for helheten enn enkeltindividene, men det er bare ekstremt totalitære samfunn som ikke ofrer en tanke for individene i det.

Ta for eksempel matriell suksess blant individene. Det skaper et rikt samfunn, med mye kjøpekraft. At individene konstant kjemper for suksess, skaper konkurranse i samfunnet, som igjen gagner det. Selvsagt, mange individer får det svært godt oppi det hele, men det er ikke intensjonen, ei er det nødvendig. En rekke samfunn med roboter av individer har klart seg meget godt.

Det du beskriver nå er nesten motsatt av det jeg tenkte på. I tillegg er det bare et enkeltstående og økonomisk eksempel. Dette er et eksempel på et samfunn som gir individene friere tøyler. Det kan gå begge veier for samfunnet. Skulle man kun tenkt på helheten ville ikke slik aktivitet blitt tillatt fordi ikke all individuell aktivitet vil gagne samfunnet som helhet. Et samfunn som kun tenker på helhetens styrke ville søke å tvinge innbyggerne til å kun arbeide for samfunnets beste og ikke ta hensyn til individuelle behov som går på tvers av dette.

I realiteten er det som blir gjort det riktige, for ellers ville det ikke blitt gjort.

I "realiteten" det er snakk om vil det ikke eksistere noe riktig eller galt. Handlingen blir ikke "riktig" bare fordi den blir gjort. Den blir bare gjort, fordi vi mener den er riktig.

Det betyr ikke at jeg er en relativist, men jeg anerkjenner at alt snakk om rett og galt er noe som en del mennesker og dyr har utviklet for å fungere sosialt. Det er viktig og det er nødvendig.

Menneskets natur går ikke an å vike fra, og alle handlinger, tanker og mennesketyper er basert på denne naturen.

Det sosiale aspektet, som er selve bakgrunnen for kultur, og dermed normer, regler og etikk og moral, er en del av menneskets natur, et resultat av den relativt avanserte hjernen vår. Og det er dette som i betydelig grad styrer våre handlinger.

Det vil si at din måte å være på, automatisk blir den riktige å være på. Du kunne heller ikke vært på noen annen måte. Menneskets natur er å tenke på hva som er best for seg selv, basert på sanksjonene i samfunnet. Det er riktig fordi det er slik det skal være. Skulle det vært på noen annen måte, ville det blitt gjort på en annen måte.

Min måte å være på er bare riktig for meg selv og de som deler mitt syn, det er ikke riktig i henhold til "realiteten" du har snakket om. Jeg er blitt sosialisert til å føle at min realitet er riktig, men det er ikke "realiteten", det er bare mitt syn på den.

Samfunnets reaksjon på realiteten, speiler sjeldent realiteten selv. Selvsagt, samfunnets reaksjon er akkurat like naturlig som handlingen i seg selv, men det blir likeså feil å vurdere en vurdering etter helt andre vilkår enn den første vurderingen hadde.

Det er ingen handlinger som speiler realiteten, handlinger speiler gjerningspersonens perspektiv på virkeligheten. Følgelig vil handlingene hverken være riktige eller gale i "realiteten" vi snakker om.

La oss si at en person går bort til meg, skriker til meg, drar fram en kniv og truer med å bruke den. Min reaksjon på dette blir å ta livet av kuken med min egen kniv. En helt naturlig reaksjon til situasjonen.

Hvem er det som bestemmer om den er naturlig? Du? Den er naturlig for deg fordi det er ditt standpunkt. En annen person kunne funnet på å gjøre noe helt annet. Det gjør ikke reaksjonen noe mindre naturlig.

Jeg hadde intet valg, jeg måtte drepe han før han drepte meg. Senere viste det seg at personen som truet meg, bare hadde en lekekniv. Under rettsaken mot meg, ville det da være riktig å vurdere situasjonen som at jeg tok livet av en person med en lekekniv, eller ville det vært riktig å vurdere situasjonen som at jeg trodde at en person skulle ta livet av meg, og dermed tok livet av han først?

Svaret blir det samme. Utifra "realiteten" vil enhver avgjørelse hverken være rett eller gal, den vil bare være fattet utifra et standpunkt. Og det gjør den "riktig". Hvis vi går videre med eksemplet ditt:

Det finnes tre forskjellige hovedgrupper av etiske tankemåter: plikt, konsekvens og holdning. De fleste av oss legger forskjellig vekt på disse kategoriene når vi skal bestemme oss for om vi synes noe er rett eller galt. Hva er viktigst, det faktum at du drepte en person (plikt), at du ikke mente å drepe men bare prøvde å forsvare deg (holdning) eller at en person endte opp død uten å ha fortjent det (konsekvens)?

Jeg mener nå at man alltid må straffe for drap uansett, for å vise at samfunnet ikke aksepterer det.

I dette tilfellet er altså ditt standpunkt pliktetisk. Det er ikke "realiteten", det er din (og samfunnets) oppfatning av den.

Men når man skal kritisere slik, må man allitd huske på at informasjonen USA hadde til rådighet før krigen, ikke er den samme som vi har nå. Det glemmer mange.

Hovedårsaken til det var at USA valgte å gå til krig før FN hadde rukket å etterforske nok til å fastslå om det var masseødeleggelsesvåpen der eller ikke. Det samme gjelder de påståtte båndene til bin Laden. USA gjorde den famøse (og forståelig, men ikke ubetydelige) feilen å gå til handling uten å tenke. Og mange av oss gjorde den samme feilen, inkludert meg.

Det verdenssamfunnet regner som fælt, er fælt. Sett med internasjonale øyne, var intensjonene til USA upåklagelige. Styrke seg selv samtidig som man hjelper befolkningen i et land. Å spre demokratiet regnes også som svært positivt.

Uenig. Det verdensamfunnet regner som fælt er fælt utifra deres standpunkt. Det er ikke "realiteten", men den personetiske gjenspeilingen av den.

Sett med FNs øyne var ikke intensjonene til USA upåklagelige. Sett med noens øyne var de det. Sett med andres øyne var de ikke det. Nettopp derfor skal man ikke debattere objektivt i et slikt tilfelle, man skal debattere med moralske standpunkt i fremste linje og utveksle standpunkter, ikke fremstille "streben etter makt og innflytelse" som et objektivt mål som rager over moralske syn. Det gjør det ikke.

Hvis et samfunn anser grådighet som negativt (ikke alle gjør, men det funker likeså som et eksempel), prøver det å kvitte seg med grådigheten.

Denne søken etter å utrydde det man anser som negativt i seg selv og andre er like naturlig som det negative i seg selv.

Hva samfunnet ønsker å tøyle, er det samfunnet må tøyle for å kunne fungere bedre. Samfunnet tilpasser seg alltid til situasjonen.

Men mange samfunn tilltater en viss individuell frihet. Det er ikke bare av praktiske hensyn.

Irak-krigen er kanskje et dårlig eksempel på dette, men hvis vi går utifra den informasjonen de hadde før de gikk inn, er det ikke spesielt rart at de trodde de skulle tjene på krigen. Da snakker jeg selvsagt om både rykte, ressurser, innflytelse og makt, ikke bare det matrielle.

For administrasjonen var dette også en etisk reaksjon på 9/11-angrepet. Bush er tross alt ingen robot, det er åpenbart at angrepet rystet ham og for ham rettferdiggjorde en respons. Men det var også en strategisk krig (som vi har fokusert på i denne diskusjonen). En blanding av etikk og politikk. Og de som var mot å gå til krig den gangen argumenterte enten på strategisk eller etisk grunnlag, eller begge deler.